lanmao20000

清朝后期确实拉垮，但清的政治与明一脉相承，均是历史最封闭的朝代。老朱武功鼎盛，但其开创的文治确实不行，就算没有清朝“捣乱”，以明的体制，照样是江河日下看着别人一日千里的结果

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武之内太一

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原帖由 lanmao20000 于 2021-3-22 23:11 发表
我并没有认为只有清的“民族性”才能让四海归治。但南明确实是万难做到的。清正方兴未艾看不到南明（假使它是戮力同心的）裂土而治外的可能性，那么以这种“南北朝”的格局迎来列强，怕是洋鬼子睡着能笑醒

你的说法固然正确 ...

第一，南明如果能够胜利，必然是因为闯军、西军、郑军中的一个实现了内部统一，否则也就绝无胜利的可能，根本谈不上什么假设了。孙可望、李定国、刘文秀、袁宗第、贺珍、刘体纯、王光兴、李来亨、郑成功、陈永华这些人，哪一个在个人能力上不及清朝的统治者？

第二，要建立一支大规模使用火药武器的军队，必须以强大的农业和手工业作为基础，游牧民族是不可能具备这样的条件的。准噶尔虽然靠着征服叶尔羌汗国拥有农业和手工业，但其体量与中原相比天差地远，一旦打起消耗战就必败无疑。火药武器的普及注定了游牧帝国再也不可能出现。

第三，俄罗斯人在工业革命以前不可能导致严重的边患。俄国人向远东派兵，必须穿过茫茫的西伯利亚雪原，这样漫长的补给线，使得俄军连集结两千人以上的队伍都做不到，只能依靠哥萨克匪徒来抢劫当地部落。而南方来的军队却可以从松花江坐船直接进入黑龙江，将攻城重炮和大量的粮食弹药运到雅克萨等堡垒的城下。即便是冬天，也可以用雪爬犁在冰封的江面上机动。这样的补给条件，就决定了俄军没有任何胜算。

第四，任何一个中原王朝都不会放弃对北部边疆诉诸武力。明朝从成立到灭亡都没有停止过这样的努力，之所以失败是因为军事实力和财政能力的孱弱，从来没有能打却不想打的时候。

第五，清朝的政策也谈不上多英明。开国之初，在陕西的大屠杀导致了西北教派问题的彻底失衡。乾隆时期攻打准噶尔时，又对蒙古人过分杀戮，导致和卓失去制衡。

第六，不消灭准噶尔，准噶尔人就会不断袭击喀尔喀的侧翼，而由于喀尔喀人是纯粹的游牧民族，敌不过已经开始使用火器的准噶尔，必然会有很多喀尔喀人倒戈。不论是谁做皇帝，都不能容忍这样的事情发生。不降服喀尔喀，就会导致东北、河套和长城沿线大量劫掠事件的发生防御成本将远超征准的军费。由于黄教问题，要安定蒙古，也就必须控制青藏高原。东北、蒙古、西域、青藏高原，这四个地区的安定是环环相扣的整体。任何一个能达到中等水平的君主，都分得清这里面的利害关系。因为明末农民军发源陕西，其对陕西、河套安全的重视只会更高。

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lanmao20000

兄台知识渊博，口若悬河，令鄙人十分敬佩。您说的这些我绝大部分是同意的。

但还是那句话，兄台你说的这些不能说明南明能“成功”到什么程度，有些“历史想当然主义”了。似乎孙李联手扶主，以云南为根基，即可反清复明，并且新明可以做到不亚于满清的版图。我非但看不到其必然性，连可能性都比较小。一旦形成南北朝格局，那近代面对外来力量，华夏更难有今天的版图。

清朝据有中原和地利，还有你说的一些优势，它被南方割据政权消灭的可能性能有几何？南明覆灭到吴三桂反清也不过十年光阴而已，谁能保证结局是恢复中华而不是裂土分疆？

另外，还是那个春秋笔法的问题。穿越西伯利亚，能就都能，不能就都不能，总不能说“商人能，军人不能”吧？补给线漫长通商线岂不一样漫长，为何通商“纾解军事开支”只适用于清而不用于俄？彼时俄的经济体量远不及清，那么双边贸易占经济比例岂不是在俄国更大？您习惯于对不同的对象，只强调一方面。

正如你认为是个正常朝廷就不能容忍千里之外的准格尔，并且发兵定之。那明中后期的朝廷又如何对卧榻之侧的女真无可奈何，反复征之又封之，致其无限做大。除了生产力之决定性，难道没有朝廷决心和动员力的原因吗？一个三百年的天朝上国没能拥有的四山两盆一高原，要求一个云南地方政权去取得，固然生产发展了，恐也万难。（就不要谈其“恢复中华”期间，其杀伤恐也不会亚于鞑子，需要的休养期可能比战争期更长，可能失去扩大版图的最后历史机遇了）

[ 本帖最后由 lanmao20000 于 2021-3-23 13:11(GMT+8) 编辑 ]

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武之内太一

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原帖由 lanmao20000 于 2021-3-23 13:07 发表
兄台知识渊博，口若悬河，令鄙人十分敬佩。您说的这些我绝大部分是同意的。

但还是那句话，兄台你说的这些不能说明南明能“成功”到什么程度，有些“历史想当然主义”了。似乎孙李联手扶主，以云南为根基，即可反清复明，并且新明 ...

明末的任何势力，都不具备长期割据的条件，不得全胜就是死路一条。战争形态已经彻底改变了，南北朝格局，那已经是四百年前的老思维了。清朝立国的基础就是不到六万真满洲丁口，如果遭到大规模伤亡，立刻会导致国家的崩溃。如果丢掉了南方，那就意味着清军在湖广、江浙一带遭到了毁灭性的打击，立国之本已经失去了，又何谈南北朝。同样，如果清朝守住了湖广、江浙，南明凭西南一隅又怎么可能翻身。所以，这是一场非生即死的战争，不会有第三种结果。

西伯利亚陆路交通线本来就利商不利军，商业贸易只需要抵达、交易、返回这三步而已，贩运的又是高价值的货物，很容易就能盈利。而大规模的正规军队是一台烧钱的机器，动员一万人的军队来到远东就足以耗空俄国的国力，导致他们在真正攸关国运的波罗的海和黑海方向失去与瑞典、土耳其作战的能力，任何一个理智的俄国君主也不会做这种本末倒置的事情。而中国东北有现成的农业和手工业，可以从本地土著中征召军队，地理条件的优势胜于俄国何止十倍。

如果您一定觉得明朝在某个时期只要有决心就可以打败女真人，可以指出是哪个时期，我有这个自信，不管您说出哪一年，我都能指出这一年有哪些不能打的理由。

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lanmao20000

感谢回复。鄙人以为不要再做一战重挫“六万真满”的迷梦了，六千都费劲。前期确实是打不过，可后期呢？那是打不着。清朝扩大版图，灭顺西，南明，吴军乃至台澎，葛尔丹的难道主要不是汉人军队？

您这最后一段我也是笑了。您以历史事实为依据，固然能说出“明不胜清”之道理，可是谈到孙李联手复明，就不谈南明、昭武的历史事实了。这个理由那个理由，在您口中，似乎清朝的一切成就属天赐，而明朝一切失败缘命定，没有什么操作空间。

但到了南明这里，就开始想象其无限可能性了。孙李二人戮力同心，据有云贵，砥定江南，进取天下，再把东北、蒙古、新疆、青藏收入麾下，乃至于扛住西来列强。这仿佛升级打怪的网络小说

题外话谈得有点多了哈哈，说说正经的。还是感谢作者分享精彩的作品，不过兄台的文，感觉更重剧情，肉戏较少哈哈，特别是最新的一章

[ 本帖最后由 lanmao20000 于 2021-3-23 21:29(GMT+8) 编辑 ]

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武之内太一

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原帖由 lanmao20000 于 2021-3-23 21:19 发表
感谢回复。鄙人以为不要再做一战重挫“六万真满”的迷梦了，六千都费劲。前期确实是打不过，可后期呢？那是打不着。清朝扩大版图，灭顺西，南明，吴军乃至台澎，葛尔丹的难道主要不是汉人军队？

您这最后一段我也是笑了。您以历史事 ...

第一，孙李联手就能胜清是谁说的？可以看清楚再回复吗？「扛住西来列强」又是谁说的？

第二，清军每次出兵对付真正的劲敌，除了渡海攻台这种特殊情况之外，都必以真满洲兵马出阵才能胜。连徐勇这种绿营中的一流战将也强调：「逆贼畏满兵,而不怯南兵,南兵如云,何如满兵一旅也。」对阵西营、闯营、吴三桂乃至后来打准噶尔时盖莫例外，在打郑家的时候，前期还因为贸然将八旗兵马投入海战导致满洲甲兵损失惨重。清军入关到统一天下这四十年的时间里，八旗满洲丁口不仅没能增加，反而还缓缓减少，是付出了非常惨重的代价的。如果您仔细查一查《清实录》，看看顺治皇帝发了多少抚恤，就知道清朝的天下打得多艰难了，爱新觉罗家的皇位是建立在无数军官士兵的尸骨上的。

第三，明朝的灭亡就是命中注定，一个王朝到了末世，土地兼并严重，官吏队伍劣化至极点，没有任何不灭亡的可能性，然而取代明朝是哪一个势力则是充满未知数的，闯军、西军、郑军、清军四家一样，都是抛弃明朝旧秩序，建立自己新秩序的新兴政权，他们四家谁能胜出，都是有可能性的。这四个政权都拥有无限可能性，只有明朝没有，因为这四家是新生的幼儿，明朝是行将就木的棺材瓤子。

第四，还是我之前说过的，边疆地区接受中原王朝的统治是生产力进步导致的必然结果，就和苏族人抵挡不住美国的西进运动是一样的。如果您非觉得准噶尔之流有能力抵抗一个统一的火器帝国，不妨指出来，他们到底能用什么办法。

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lanmao20000

第一，扛住西来列强是我按网络小说的路子即兴发挥，抱歉。从兄台前面的回复来看，虽没有说南明“一定”胜清，但对其取得天下的胜率还是有信心的，如果您认为其胜率十不足一，那我们看法相同

第二，既然“真满”一再减少，那么其统治也该一再削弱，但事实显然并非如此。这个理论症结在于，清朝得到了汉人起码是中原汉人的支持。第三点也是一样，那就是这四家虽然都有可能性，然历史已做出选择。清能最终胜出还是因为时人支持它的较其他几家多

最后就是“大一统的中原王朝”，固然是地方政权难以抵敌。但如果是分裂互殴的王朝就未必了。方法就是趁其互殴坐大自身，拖到工业革命，然后卖身西方列强。不说别的，新疆差点儿就卖成功了

还是那句话，中国能有的土地现在不是最多，但清确实很大程度上保住了下限。如果真的可以选择，起码我不愿冒这个风险，让南明再来一局。

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武之内太一

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原帖由 lanmao20000 于 2021-3-24 23:14 发表
第一，扛住西来列强是我按网络小说的路子即兴发挥，抱歉。从兄台前面的回复来看，虽没有说南明“一定”胜清，但对其取得天下的胜率还是有信心的，如果您认为其胜率十不足一，那我们看法相同

第二，既然“真满”一再减少，那么其统治 ...

第一，不是因为清朝的支持者最多，而是因为清朝的支持者最强，得到了最好的组织和训练。皮萨罗能征服印加帝国，难道是因为他的支持者比印加皇帝更多吗？「中原汉人」这个群体从来就没有支持过清朝，他们的反抗一直持续到康熙年间，支持清朝的汉人是那些加入了汉军旗和绿营的军阀以及被清朝从闯军的「压迫」下「解放」的豪强士绅。交山军、榆园军等等真正代表北方广大农民的群体所持的从来都是坚定的反清立场。

第二，17世纪根本不可能出现分裂割据的局面，我前面已经说过，那是四百年以前的老黄历。在冷兵器时代，一个有一点经济基础的地区只要集中了几万有经验的军队，就有了造反的资本，然而当火药武器普及之后，战争的消耗变得极其巨大，没有强大的农业和手工业支撑就打不下去。一个政权只要控制了黄河、长江流域这块最精华的平原区，要么被迅速击败，要么就一定会凭借其经济优势碾压其攻击半径之内所有的割据政权，没有第三条路可走。

第三，清朝在边疆问题上拖的后腿和贡献一样多，在陕西大举屠杀格底目派信徒，在新疆屠杀蒙古人，限制闯关东，禁止蒙古人学汉语，不许福建人带家眷去台南，还不许和原住民通婚。和孙可望、李定国在云南实行的民族政策相比，只能说天差地远。八旗统治集团的阶级局限性决定了他们像防贼一样提防大部分的国民，因此导致了大量匪夷所思的荒唐政策，只要是个正常的封建王朝，就不会比清朝更差。

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• 逍遥夢 +1 认真回复，奖励！ 2021-3-25 09:57
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lanmao20000

如果广大农民真有那么坚定的反清立场，清朝就很难维持其统治。只能说有立场的农民是反清立场，还有大量没立场的，谁让我安生吃饭过日子我就站谁的立场。满清笼络住了地主阶级，也可以说抓住了主要矛盾

能同时控制“黄河，长江流域”固然厉害，别说火器时代了，就是过去也很可能完成统一。历史上的分裂时代，难道不是一方控制着黄河流域，而另一方控制着江南？

汉民族同化力比较强，别说不让学，就是满人自己也普遍汉化，反而写满文的越来越少了。它虽有不少骚操作，总还是保住了这些地方。还是那句话，我担心南明一蟹不如一蟹，不愿选择它再来一局。

[ 本帖最后由 lanmao20000 于 2021-3-25 20:50(GMT+8) 编辑 ]

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• 一个L的平方 金币 +12 认真回复，奖励！ 2021-3-25 21:09

一只布偶喵

现代国土基本是由雅尔塔协议决定的。总不能让咽气几十年的带清背上外蒙独立的黑锅吧？
满清为现代国土做出最大的贡献在于它死前基本保持完整，没有公然承认xx或xxx独立。
虽然当时人家已经事实割据，满清认不认根本屁用没有。

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• plov 金币 +5 认真回复，奖励！ 2021-3-26 04:58